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         对 话
 
 
谢 冕
杨匡汉
吴思敬
马新朝
耿占春
萍 子
 
 
 
 
          对 话

对话王绶青

 
  编 语:《河南诗人》创刊号的对话栏目,我们邀请到的嘉宾是著名诗人王绶青先生。做为河南诗坛上成绩斐然的前辈诗人之一,王绶青像一面旗帜,他的为诗、为人让我们感动。他说,“心要像纸一样净,身要像笔一样直;天下‘人’字最难写,写好‘人’字才是诗!”他还说,“我们的前辈作家一般都有六支笔:一是创作,二是搞评论、搞研究,三是执掌教鞭授课,四是做编辑,五是懂书法,六是做翻译。我们得看看自己掌握了几支,要认认真真找找差距……”让我们一起走近王绶青,走进他的诗路历程。
 
    《河南诗人》:从1955年发表第一首诗至今,您在诗之行旅中已经走过了五十多个年头了,可以说诗歌已经成为您生活中的重要组成部分,请问您是怎样保持这么一种旺盛的创作激情的?
  王绶青:我的第一首诗歌处女作叫《汗衫》,发表在1955年的《河南文艺》上。那时候,我还是个中学生,至今已经55年了。这五十多年来,上学、教书、当基层干部、做编辑,基本上都是业余创作。仔细回忆回忆,起起伏伏大概有三个高潮期。一个是1955年至1965年十年。从咱们河南到内蒙,从上大学到留校教书。一是内蒙古大草原生活很新奇、感受很独特又有充分的时间读书,接触中外诗歌和内蒙汉族的爬山歌(类似陕北的信天游),还有蒙古族的民间说唱诗。那时,自己初生牛犊不怕虎,内蒙的环境又很宽松,一发而不可收,诗歌、散文、小说什么都写,主要是写诗,写了不少抒情短诗还有叙事诗,包括发表于1964年第5期《收获》上的长诗《野狼沟》。当我创作兴致正浓的时候,“文革”浩劫从天而降,全国文学刊物一律停办,创作戛然中辍。第二个高潮是改革开放的新时期。1979年10月我到北京参加第四次全国文代会,文艺的春天到来,身心轻松、思想解放,陆陆续续写了不少诗歌、散文和一些诗歌研究方面的论文。我的第三部诗集《天野海郊集》就是这个时期写的。第三个高潮是退休之后,那是真正的搞专业创作。从1996年退休到现在,我出版了三本诗集:《天风海韵》、《天高地广集》和《王绶青诗选》;加上我老伴毛新如主编的《未园的诗梦——王绶青诗路历程》和她的一本《生态道德教育读本·幼儿版》(儿童诗歌),俺俩一共出了五本书,使我们的晚年生活过得有滋有味,心灵特别充实。你问我怎样保持了这样旺盛的创作激情?归纳起来,不外三方面的因素:1、这些年来我们走了不少地方,特别钟情祖国的大好山河,自诩“胸中珍藏千山万水,这就是我的富有”,寄情山水之间,以诗抒怀;2、保持和基层百姓、特别是弱势群体长期的、密切的联系,体恤他们的生产、生活和生存、生息,有感而发,将所见所闻所思所悟,流注笔端。3、我和我老伴,把物质生活看得很轻,文化精神生活看得很重,相濡以沫,互相切磋和勉励,“苦辣酸甜煮文章”,朝夕以诗相伴,把诗融入生活,把生活过成了诗。
    《河南诗人》:您倡导“以生命写诗,诗才有生命”。您的诗继承和发展了中国传统诗歌的精髓,散发着浓郁的民族气息,在审美价值取向上凸现出深层次的文化底蕴。您认为,对于诗歌创作在历史文化的传承方面我们应该持有一种什么样的态度?您对这种民族化的诗歌风格又是怎样理解的?
  王绶青:民族化的诗歌风格,照我的粗浅理解,就是为中国广大读者喜闻乐见的、符合大多数群众审美习惯和情趣的诗风,即:押韵、大体整齐且易懂易记、朗朗上口,讲究建筑美、音韵美、意境美、色彩美等就是民族风格。打个比方来说吧,节日里,天安门上挂宫灯,庄重、大方、祥和,就是民族传统风格的;如果换成霓虹灯,光怪陆离,五颜六色,时尚倒挺时尚,洋气也挺洋气,但和雄伟的天安门城楼极不相衬,也有失我们的民族气魄和儒雅厚重之风度,这就不是民族风格的。“愈是民族的,愈是世界的”。看看上海世博会,就会更信服这一论断。
在传承我国优秀诗歌传统和创新方面,我有六句艺术箴言或称作写诗的座右铭,恳请批评与正谬:师古而不泥古;/创新而不渎新;/博采而不盲采;/立异而不媚弄;/有我而不唯我;/为今而不拜金。
    《河南诗人》:有这样一种观点,说您坚持民族化的诗风和炼词、炼句、炼意的语言创造,在形式上将民歌和古典诗词的艺术经验创造性地用于自己的新诗创作,句式上不拘一格,浑然天成;在对社会生活、自然景观、人情世事和历史沧桑的审视、思考和感怀中,表现出了强烈的忧患、责任和坚忍不拔的人格力量。这种观点和您50多年来一直坚持的诗歌之路一致吗?
  王绶青:多年来,我是步履蹒跚地朝这个方向跋涉的,但自己清醒的认识到离这个目的地尚远,诗梦未圆,还需要上下苦苦求索、矢志不移、奋勇前行。
    《河南诗人》:在您的文学生涯五十年研讨会上,曾经谈到您的诗歌创作经验,您一言以蔽之,“写好‘人’字才是诗”,能解释一下这句话的涵义吗?
  王绶青:我把“以生命写诗,诗才有生命”和“写好‘人’字才是诗”这两个话题结合起来谈。前者,说的是创作态度问题。即写诗要全身心投入、不遗余力,一字一句都要严肃认真地对待,要尊重诗、善待诗、呵护诗,把诗当成自己生命的组成部分。这样才是对诗负责、对自己负责、对读者和社会负责。要学习古代先贤诗人“吟安一个字,拈断数茎须”、“两句三年得,一吟泪先流”的创作精神。我认为,诗人写诗所花费的精力、沥洒的心血和汗水,是和他的作品的生命力成正比的;反之亦然。
  “写好‘人’字才是诗”,是我二十多年前去巩县拜谒“诗圣”杜甫故里时写的一首小诗《笔架山》中的一句。该诗最后四句是这样的:“心要像纸一样净/身要像笔一样直/天下‘人’字最难写/写好‘人’字才是诗!”实际上就是说的“先为人,后为文”。人生在世,要老老实实做人,做一个正正派派的人。习武要讲武德,学艺要讲艺德,写诗要讲诗德。也就是我常说的“诗品乃人品,人格即风格”。当人塑造诗的时候,诗也塑造了人的形象,不说光辉吧,起码应当是正面的形象。千万不要做个诗名很大、人品很次的“私”人。
    《河南诗人》:您的诗歌创作颇丰,从早年与人合著的叙事长诗《斗天图》,到后来出版的诗集《天涯采英》、《天野海郊集》、《天风海韵》、《天高地广集》和《王绶青诗选》等等,所有这些都在您的诗歌道路上留下了深深的脚印。请问在这么多的著作当中,您最为喜欢的“孩子”是谁?
  王绶青:《王绶青诗选》。因为它是我创作五十年的一个选集,早、中、晚期的都有,读之基本上可以把握我的诗歌的脉动,踏看我的诗路历程。
    《河南诗人》:“当下诗人能够记得名字的不少,能够背诵出诗句的却不多”,针对这种说法,您怎样看待?
  王绶青:的确有这种境况,这是事实。我国的古典诗歌浩如烟海,忘记了诗人的名字和诗篇的篇名,其诗句却脍炙人口代代传颂、历久不衰。现在有些诗恰恰翻了个个儿,只知道诗人的名字(连篇名也未必记得),根本背不下来诗句。之所以出现这种现象,主要是尚未经过时间的遴选。单从诗歌艺术层面来讲,是诗写得不够精炼,炼词、炼句、炼意的功夫没有下到。还有一个很重要的原因,是不押韵,太散文化。押韵,读起来才朗朗上口,容易记忆;容易记忆,才有助于背诵,才能不翼而飞,便于流传。押韵这一点是不可或缺的。要牢牢记住:诗歌这种艺术形式,是属于韵文范畴的,不能忘掉它的属性。
    《河南诗人》:您认为诗歌(尤其是新诗)的好坏有没有什么标准?或者说怎样去评判诗歌的好与坏?你对现在的探索诗和新生代诗歌有什么看法?
  王绶青:诗的好坏当然有标准。但因为诗是艺术品,读者又因年龄、经历、学养甚至秉赋、性格和审美习惯有别,诗的好坏又没有一个固定的尺寸或量器来考量。一般的说,从思想内涵上看,能够催人向上向善的、发人深思深省的、陶冶人情操品德的;从艺术角度来说,语言洗练、纯净、优美、晓畅、形象的,如果能意境深邃、含蓄、旷远些,再加上新奇的、不落俗套的构思,读之能引起共鸣者,那就是好诗。相反,矫揉造作、诘屈聱牙、无病呻吟、梦呓魔咒之类的文字,都不能算作是诗;更不要说那些低俗、卑琐、龌龊语言了,那是对诗的亵渎。
    《河南诗人》:做为诗坛上卓有成就的老一辈的诗人,对于新诗创作与新诗的发展您是有话语权的。能否通过《河南诗人》给我们新一代诗人说些什么?
  王绶青:我对新生代诗人寄托了无限希望,特别是80后乃至90后的青少年诗歌作者和爱好者,未来的诗坛一定有他们的位置。我们中国素有诗国之称,薪火相传,年轻人理应肩负这种责任,这是诗的希望,也是诗国的希望。
  做为一个老的诗歌爱好者,我们是同一个战壕的战友,同一个人生课堂的同学;在诗歌面前,我们都是小学生。在这里,我要坦诚地说出我的肺腑之言,让我们多交流,多切磋,互相取长补短,共励共勉,携手并进。
  说实在话,写诗并不容易。做一个真正的诗人更不容易。诗人有三种类型:一是开始起点很高、出手不凡,很抢眼,不知什么原因,越写越走下坡路、质量越差,以至无果而终;第二类是,时高时低、时好时坏,呈马鞍型走势。好的好到让人击节叫绝,差的差到让人不堪卒读,好像根本不是出于一人之手,其诗良莠不齐,存活率不高。第三类诗人,厚积薄发,从起步伊始一路走来,不能说一首比一首好,但也是篇篇都认认真真、保证质量,很少制造文字垃圾;并坚持不懈、矢志不移,从不应付差事,轻率出手。这是责任感使然,这是诗人的良知使然。我们应当身体力行向这一类诗人学习,做一个无愧“诗人”称谓的真正诗人。
  无论为诗为文,为人为事,下面三个操守十分重要。一、要力戒浮躁。浮躁是为文的大忌。要虚怀若谷,像海绵一样吸收一切有益的营养来丰富自己;同时也要像钢筋水泥一样杜绝一切有害的物质侵害自己的身心。二、要多走走、多看看,多思思、多悟悟,多动口问问、多动笔记记,深入了解自己的国情、乡情和民情,锻炼自己的判断力、思辨力和表达力。简言之,就是“处处留心皆学问”。三、很重要的一环,是读书,特别是读中国古诗的经典著作、经典篇章,研究研究我们的诗歌传统。一定要把这一课补起来,最好是能把一些经典诗篇背诵下来,背得滚瓜烂熟、一字不差。千万别以为这个法很笨,有时候“笨法”正是历练“内功”的秘笈,是有大益的。这是中国诗歌之源之根。不培根怎能长成参天大树?不知源怎能疏浚浩瀚江河?
  这里,我想就继承和发扬我国优秀文化(包括诗书画)传统多说几句话。二十多年前,我写过一篇论文《叙事诗之我见》(见《河南新文学大系理论批评卷》第179—180页),阐述过我的观点,现在抄录其中的一段话,重申我的看法:“时下,有些同志不愿听‘传统’二字,一听就摇头,甚或嗤之以鼻。但是,须知弄懂弄通传统,非但不是为了仿古复古,而恰恰是为了创新。在我国文学史上,未见哪一个真正继承传统的优秀作家,最终不是从传统的母体中裂变出来,青出于蓝,而发展传统超越传统的。如白居易和韩愈。白居易倡导‘新乐府’运动,韩愈倡导古文运动,他们复古倒退了吗?没有。反而对诗歌和散文来了个大大的革新,一个为中国叙事诗的发展树立了里程碑,一个为‘文起八代之衰’开创了中国散文的新纪元。”这是史实,是不容否定的。更巧的是,这两位继承发扬文化传统的典范,都是我们河南人,难道我们还不该心悦诚服地向他们学习吗?学传统,是为了创新。要回望,更要前瞻。新生代的诗人们,加油!
    《河南诗人》:大家知道您不仅诗写得好,而且对书法也颇有研究,且戏言“童子功”。现在投入在书法上的精力多吗?在您看来,书法与诗有关联吗?
  王绶青:关于我的书法,我本来不愿意谈什么,你们两次登门来采访我,问起我的书法也见到我的字,我就说几句吧!是的,我六岁习字,师从我的一位远门亲戚前清秀才李石庵老先生。他很严厉,教我悬肘写寸楷,临摹柳公权的《玄秘塔》,写错了就戒尺打手,毫不客气。自幼养成了我认认真真、一丝不苟的写字习惯。那时候家穷,买不起纸笔,夜间就在肚上写,白天就在空中划(书空),还用麻刷子蘸着胶泥汁在石板上写,冬练三九夏练三伏,从不敢懒惰。后来上了内蒙古大学中文系,又得到我的恩师、书法大家鲁歌和王叔磐先生的悉心点拨,看了不少书法典籍和碑帖,喜欢上了王羲之、褚遂良、孙过庭、米芾,特别是赵孟诸家。几十年从未间断地默默写啊写,就这样写过来了。我的书法作品,参加过当代作家书画展、当代诗人书画展,全国首届著名作家、诗人、书法家、画家作品联展等多次国内外大展,并被收藏。在《人民日报》等各地报刊发表书法作品百余幅、为作家、诗人朋友题写书名百余款。荣获中国书画收藏家协会“终身成就奖”、中国国学研究会授予的“国家功勋艺术家”荣誉称号等。但我从来不以“书法家”自称,也不愿意别人称我“书法家”。我认为,这辈子能当个“作家”、别人也承认你是个“合格作家”就足够了。做为一个作家,字写得好点儿是应该的。我们的前辈作家鲁迅、郭沫若、茅盾、老舍、叶圣陶等,字写的都很好,可以称是书法大师,但人们依然称他们是作家。作家是文字的播种者和收获者。播种和收获优良品种(字)不是理所应当的吗?所以,我说“写诗是我的老本行,写字只是我的业余爱好”。因为是爱好,我写字只送亲友,从不要润格。又因为分文不取,索字者令我接应不暇,还欠下很多文(字)债。现在好多了,自从前年我患了脑血栓,字写不成了,封笔了,相对来说,心灵的负担也减轻了很多。今天,我借贵刊的一角第一次公开地谈我的书法,我决不是宣传我的书法,而是借此机会告诉大家:请诸君免开尊口,我年老多病已经写不成字了!
    《河南诗人》:大家都很关注您的近况,请给大家透透底儿吧。
  王绶青:最近,我的一本散文选,已由大象出版社出版;将来我再出一本书法选集,以答谢大家。
  衷心祝贺《河南诗人》双月刊创刊!咱们河南是诗歌大省、强省,自古迄今,代代不乏名家名作,在中国诗史上占有重要位置。你们大河文业公司出资出力搭建这样一个诗歌平台,让大家在此以诗会友,多元共荣。是有远见卓识的,是一个善举。希望《河南诗人》海纳百川,虎虎生威,办出时代特色、民族特色、地域特色,为中国诗坛平添一段佳话。
 
 
  (王绶青 笔名辛梓。1936年生,河南卫辉人。1962年毕业于内蒙古大学中文系,留校任教,后调回河南。历任县政协副主席、新乡地区文联主席、河南省文联专业作家、河南省作协副主席、《莽原》杂志主编等职。1955年开始发表作品,以写诗为主兼及散文、小说、文学评论并攻研书法。出版诗集多部。诗作被选入《中国新文艺大系·诗歌卷》等数十种选本及高等院校文科教材,曾获多种奖项并被翻译介绍到国外。其书法作品曾多次参加国内外大展,被中国书画收藏家协会收藏,并被授予“终身成就奖”。系国家一级作家、中国诗歌学会理事、河南省作协顾问、河南省书法教育专业委员会顾问、国家有突出贡献专家。)
 
 

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