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吴思敬诗学思想研讨会在郑州举行

  2012年11月2日至4日,由《河南诗人》和首都师范大学中国新诗研究中心联合举办的吴思敬诗学思想研讨会在郑州隆重举行。
     河南省委宣传部副部长李庚香出席会议,..

 
 
        中部文字
 

 
前生今世,新诗何去何从
 
——访“诗坛泰斗”谢冕
           ◎奚同发
  这是一次愉快而匆忙的访谈,也是一次就诗歌及诗人精神内核,与当下诗人写作趋向及诗歌走向的辨识的试探。一位老人,用80载丰富的人生过往,无数阅读,睿智思维,精准阐述,激情表达,宽容期待,让我们遥望,那曾经给中华民族带来无数传奇和自豪的诗歌,能否再度创造奇迹?谢老说:或许我们正行走在产生奇迹的路上!
 
序:一次晚来的访谈
  对谢冕先生的访谈,至少晚了一年。
  一年之前,就曾设想过对于当下诗歌的诸多疑惑及新诗的未来,请教被誉为“诗坛泰斗”、“诗歌评论第一人”的北大中国新诗研究院院长谢冕教授,遗憾的是与先生失之交臂。而且那次机会错过,接下来是一次次失却。
  前不久在郑州举办的“中原诗群高峰论坛暨第二届河南诗人联谊会”吸引了国内120多位诗人参加,其中就有谢冕先生。笔者在急急忙忙参加了上午于郑州师范学院举办的田中禾新作研讨会,甚至来不及与来自中国现代文学馆、巴金故居巴金研究会,中国人民大学,首都、天津、山东等师大的诸多专家详聊,午饭只吃了一半,便匆匆赶往建国饭店,相约谢老。
  好在,谢老情愿。于是,在他下午的会议发言刚收住话头,笔者便把他“请离”主席台,进行了难得的一次访谈。
与谢老一坐定,笔者便接连表示,自己是写小说的,对新诗不懂或知之甚少,言语间若有什么冲撞或是说的不到位,甚至是可笑之举,敬请谢老海涵、见谅。目的是为所有的可能顾忌解除防御的盔甲及武装。何况谢老是前辈,我是晚辈,想来他也不会太过计较。谢老风度儒雅,微微颔首,一口已有些普通话口音的闽语让笔者甚感亲切。
  像在论坛上发言一样,面对笔者的一个个问题,谢老绘声绘色,时而振臂激昂,时而和风细雨,时而隐入沉思状,时而屈指分析。谈及新诗曾取得的辉煌琅琅声震,话至当下新诗之弊唏嘘扼腕……
  原计划半个小时的访谈,一直延续到五十分钟,仍不见中断的势头。笔者不能太过自私,主席台上,“谢冕”字样的牌子后不能总是空着。虽然意犹未尽,也只能趁着某个话题的局部结束暂告段落。留个念想,待他日再续。
 
起:横比当下世界,中国诗作水准不差
  作为我国新诗研究的最权威者,谢老曾主编《新诗评论》《诗探索》等多种纯文学期刊,并编撰《论二十世纪中国文学》《1898:百年忧患》等10多部专著,其中《新世纪的太阳》是第一部中国现代诗歌史。百年过往,中国新诗如今在世界是如何地位?
  谢老:虽然直接看到的外国诗作不多,但通过阅读翻译后的作品可以发现,中国当代诗歌创作水平并不比国外的差。目前我国诗歌创作环境十分自由,从写作,到出版,均是改革开放以来最为自由和宽松的时代,也没有太多外在的干预,而诗歌精神的本质便是自由,应该说这个时代与诗歌创作的本质是相和的。诗人们的创作从集体的写作转变成个人的写作,现在大家可以很自由地表达个人的创作意愿。出版业空前的繁荣,出版的诗集、诗歌刊物非常多,民间的官方的都有,印刷、设计越来越漂亮。像《河南诗人》就是一个企业办的,一帮平时兼作企业的年轻人能执着地做着诗的事业,很难得,很可贵。
虽然80岁高龄,谢老对诗歌的阅读仍很广泛。那么,他现在是通过哪些方式来接触诗歌?可能上网否?网络这种最为流行的快捷媒体,带给诗歌的是什么?
  谢老:目前接触诗歌的方式很多,比如诗歌刊物(公办和民办的)、诗集(公开出版的和自己印刷的)、诗歌选本等,另外参与研讨会、新闻发布会、评奖等,总体来说是资料过剩。作为一个批评家,各种内容都不禁忌。但我从不进入网络,虽然不少年轻诗人给了我网址,包括诗作的电子版,但因为网络内容如海洋,太多太乱,我根本没有精力去看,也看不过来。不过与网络相关的诗歌事件,像“梨花体”、“羊羔体”等,我都很熟悉。我与这些事件的主人公都认识,也读过他们的诗。
笔者:目前诗歌阅读在锐减的态势下,网络的这些讨论诗歌现象的事件,毕竟让更多的人重新关注诗歌。或者说,这种形式本身对诗歌是有过,但也有功的。那么,谢老对这种现象有何高见?
  谢老:避开具体诗歌来说,这些网络上的争论已离开诗歌本身,有些耸人听闻、以偏概全。批评的态度过分极端,甚至以恶搞吸引眼球。拿别人失败的几首诗,而不是全部作品来评价,这种现象很不正常。
犹豫再三,笔者抛出了这个问题,虽然谢老还在大量阅读以及以种种方式接触诗歌,但年龄毕竟不饶人,与昔日的自己大概不可同日而语。
面对同样有不少诗歌作者或是评论者质疑他老了、失去了判断能力之说,谢冕果断地说:“我敢说,在中国,我是对新诗的判断力最强的一个,在这一点上,我相当有自信。我每天都在阅读诗歌,每天都在思考。你说你的诗歌水平高,像我这样的阅读者都看不懂,你高在哪里?用‘你太老了’这句话想让我闭嘴是不可能的!”
 
承:好诗的标准很简单,能感动我的诗就是好诗
  一千个读者眼里有一千个哈姆雷特,各种事物的标准大概是最难统一的东西。那么,在阅诗无数的谢老眼里,什么样的诗是好诗?与以往总能带给我们激情和梦想的诗相比,当下的诗歌为什么在这方面是一种缺失?当下的诗坛为何呈现出“诗人多,读者少”的尴尬姿势?
谢老说:“通俗一点的说,能感动我的诗,便是好诗。”从美学角度说,诗歌要能抒情言志,有韵味,富有节奏感。诗歌写作本来就是一个做梦的事业,诗人本来就是在做梦。目前许多诗人陷入私人化的个体写作,诗歌缺乏时代感。诗人已经不会做梦,情感上更是缺乏,只在形式上玩花样,甚至无中生有。有人提出“零度写作”、  “冰点写作”,纯属误区,没有情感哪能写出诗?而“诗是手艺”的说法更是违背了诗歌的基本道理,诗歌写作需要技巧,而“手艺”是匠,是没有思想的。
回顾诗歌的历史,20世纪以前的几千年,中国创造了世上无与伦比的、美轮美奂的古典诗歌的辉煌。自清末的“诗界革命”而后的100多年时光,从胡适、郭沫若、徐志摩、戴望舒、艾青、穆旦,至后来的北岛和海子,取得了诗体试验从无到有的成功,创造了与我们世代所习惯的旧诗完全不同的诗歌形式,即新诗。上世纪80年代新诗一度崛起,当时的主要诗人都在为时代而歌,用他们的诗作批判过去的旧时代,歌颂新时光。令人遗憾的是,近20年写诗的人多,读诗的人不多。许多诗人的诗作是为自己,不能为时代代言,缺乏应有的深度,变成了个人的自我表现。
  现在的写作、出版环境都十分自由,有点像“五四”时期。但是很多诗人却滥用了这种自由,诗歌普遍缺乏新鲜的创意和独特的精神追求,诗歌界看似非常活跃,但缺乏好诗,没有让我感动的诗,也没有出现伟大的诗人。这种现象令人十分惋惜。另外就是写诗的人多,但读诗的人少这种现象,不能简单地说读者被各种娱乐方式分化了。本应该是“写诗的人少,读诗的人多”。写诗是少数人的事情,正常的是写诗的人少,但写出的好诗,可以让广大读者所传诵。可现在的问题,读者相当冷漠,说明没有好诗,他们有权力选择别的阅读。不能把责任都推在读者身上。
 
转:河南诗人还需要发现
  对于河南诗坛,谢老表示,在去年参加“中原诗群高峰论坛”之前,其实没有认识太多河南诗人。但对河南的诗歌,他还是很熟悉。比如痖弦,虽然身在台湾,但他是南阳人,写的诗很好。有些诗人虽然至今不认识,但很熟悉他们的诗。比如以前曾看过一个年轻的河南女诗人写的《嵩山北部山上的栗树林》,虽然至今不认识诗人本人,但认识她的诗。可以说,一个好诗人,别人读一两首他(她)的诗,便认识了他(她)。或许河南的诗人还来不及认识,需要慢慢地发现。
对于河南诗歌的前辈们,则很是熟悉。比如河南诗人苏金伞的诗歌,令谢老频频称道,并能随口吟出苏诗《埋葬了的爱情》、《我不知道她的名字》。他说,苏老的写作看不出技巧,直抵人的内心,形式上已到了不用技巧的写作地步,读来感情充沛,过目难忘。
  是的,提起那些曾璀璨了中国诗坛灿若星辰的过往,稍有文学常识者都可以对河南文坛如数家珍。那么,如今河南诗坛又是如何,放在全国诗坛是如何的水准?又有几人可以进入谢老“好诗”、“伟大、杰出诗人”的评判法眼?这虽然是个难题,正像谢老听到后立即表示“太尖锐,很难回答”,但,又不能绕过不语。
沉默片刻谢老说,河南是个诗歌大省,历史上的杜甫、白居易、韩愈、李商隐等为中原创造了得天独厚的诗歌背景。河南人文历史很丰厚,为诗人的创作提供了丰富的相承。《诗经》的大半部分就诞生在河南。
  笔者插话:历史上的其实与河南关系不大。大宋的中原其实与今天的河南不能说完全重合。另外,痖弦等人,虽然是南阳人,但他们已不在河南。他们的创作受到离开河南以后过多的影响。人们说的某某是河南籍之类的,是无奈的说法。如果那样说的话,北京、上海甚至许多地方的作家、诗人都被分化了。
谢老接着道,不过,谈到如今的河南诗歌界,可以说很活跃,诗人也很努力,进步很快。如果放在全国范围比较,当下河南的诗歌水准,像全国一样显得平平。写诗的人很多,写得好的不多,杰出的更难找。
 
再转:全国诗歌创作平平无奇
  从河南诗坛,四望全国诗坛,是什么原因让诗歌创作跳不出平平无奇的态势?诗人本身是否患有诗疾?有什么良方可以给诗人普遍疗医?时代留给我们的是优势,亦或是劣势?甚或是双刃剑?谢老再次表示“回答这个问题有困难”,但他还是愿意回答。他甚至笑着说,刚才谈到全国没有伟大的诗人时,你为什么不追问为什么?笔者表示,有些问题,只是次序问题,但终要提到。双方一笑,谢老娓娓道来。
  谢老:像刚才我提到的,目前我国诗歌整体创作平平,出类拔萃的诗人少之又少。其原因很复杂。如今物质生活越来越丰富,可以说过去任何时代的物质生活都不如这个时代丰富,企业家以及各个阶层的人们为社会创造了大量的财富。当人们在享受这些物质财富时,生活越来越舒服,享乐主义在不断地扩张,欲望诱惑越来越多,人们内心很是浮躁,坐不下来,静不下来。生活在这个时代的诗人,思想自由了,却没有了把握时代的能力。一个伟大的诗人,应该敏感时代的忧患,时时牢记为社稷、为民生呼吁;应该是一个时代的良心,传达这个时代最美好的情感,用梦想、用幻想去补充生活中所没有的,是我们精神世界的支撑。当民族需要什么,诗人就应该创造什么。像杜甫那样,自己虽然贫困,却心在社会。可是现在的诗人达不到,也感受不到。
至于诗人如何写出好诗?这不是一句话能解决的。我曾在多个场合呼吁,现在的诗人虽然身处的时代强调快节奏,但写诗还是慢一些,精一些,少一些。好诗还需时间考验。现在许多诗人的写作都很快,因为诱惑太多,写得又快,又多,但非常粗糙。
  笔者插话:2011年诺贝尔文学奖得主,80岁的瑞典诗人特朗斯特罗姆,自第一部诗集发表以来的半个多世纪,总共只有100多首诗作。如果以年龄平均诗作,一年不到两首诗,而且许多是短诗。诗人自己也说过:“如果我在中国生活三年,也许会写一首诗”。可见诗作不在多而在于精。但是,这并不等于说,慢就一定会出好诗。有些诗歌很可能是诗人一蹴而就,但同样会经典流传。
  谢老:我做过小说评委。发现现在的小说,写得很水,语言很拖沓。本来能说清的东西,玩语言,玩花样,写得很长,让人没法读下去。许多诗歌也是这样。我说的诗歌写的慢一些,精一些,主要指酝酿的时间、修改的时间要长一些。诗,写出来很容易,但构思需要很久。一句十年得。时间长一些,对艺术的质量来说,肯定好一些,特别是诗歌。如今的诗,有几句能让人记住?
 
合:新诗何时才能再创辉煌?
  新诗经过清末萌发,再经五四后一批现代文学史上的诗人的“粹火”,曾创造了这种文体的辉煌。那个特别的世纪末,给全人类都带来了新的希望。如今,新的世纪已过去10年,难道新诗真的要让上世纪80年代以海子为代表的“面朝大海,春暖花开”成为绝唱?作为中国新诗的权威发言人,谢冕先生可否愿意预测一下,中国的下一次新诗崛起的可能性,十年,八年?或许更远?
  谢老:早在2010年我写过一篇文章《奇迹没有发生》,写到满怀激情迎接新千年,有许多的憧憬和期待。回忆19世纪末,许多伟大的诗人选择在那最后的时光来到世界,艾略特生于1888年,阿赫玛托娃是1889年,叶赛宁是1895年,还有1893年出生的马雅柯夫斯基,1899年的博尔赫斯等一批重量级人物。晚一些的聂鲁达生于1904年,艾青1910年。晚清时代,国家民族矛盾尖锐,内忧外患,我国出现了不少思想家、诗人。他们在过去的20世纪,给我们留下了辉煌的诗歌遗产。我期待着如同20世纪初期那样,新千年前后,从世界各个方向,从中国各个方向,有许多诗人奇迹般前来约会,许多伟大的作品奇迹般出现。但是,在中国,奇迹没有发生。诗歌如同往常那样,许多人在写,却很少有让人感动的、广为传诵的诗。如今新世纪前10年过去了,奇迹仍然没有发生。或许我们正行走在产生奇迹的路上。
 
 

 
 
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